Eric Giuily revient avec Hedwige Chevrillon sur la question de la décentralisation. BFM BUSINESS, le 12/15.

Eric Giuily, président de CLAI, était l'invité mardi dernier (06.03) d'Hedwige Chevrillon durant le 12/15 de BFM Business. Auteur du livre "Il y a 30 ans, l'Acte I de la décentralisation - L'histoire d'une révolution tranquille", Eric Giuily a présenté au cours de cette interview les tenants et aboutissants de la question de la décentralisation, thème largement abordé au cours de la campagne présidentielle.

HEDWIGE CHEVRILLON (HC) : Dans ce « 12-15 », on va parler de décentralisation tout de suite avec Éric GIUILY. Éric GIUILY, bonjour.
ÉRIC GIUILY (EG) : Bonjour.
HC : Alors, jusqu'à peu, vous étiez directeur, ancien président de PUBLICIS CONSULTANTS, vous étiez dans le groupe PUBLICIS. Vous avez exercé plusieurs métiers. Et puis vous avez été conseiller de Gaston DEFFERRE lorsqu'il a été chargé de mettre en place cette décentralisation, cet acte I de la décentralisation, les grandes lois. C'est l'intérêt… Ce qui est intéressant, c'est que vous publiez du reste un livre sur cette question, c'est d'essayer de mesurer qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qui reste à faire et de savoir de quel pouvoir réel disposent aujourd'hui les collectivités locales. Est-ce qu'elles dépensent trop ? Est-ce qu'elles ne dépensent pas assez ? Est-ce qu'elles sont trop hégémoniques ou, au contraire, enfin, dans ce bras de fer qui les oppose avec l'État ? Mais je voudrais commencer par des phrases que vous écrivez. Du moins, vous racontez une entrevue avec Charles PASQUA qui vient d'être nommé ministre de l'Intérieur et vous, vous étiez directeur général des collectivités locales. Première question de Charles PASQUA : « Vous êtes socialiste, vous devez partir. » Vous dites : « Non, j'ai été nommé en Conseil des ministres, etc. etc. » Lorsque vous voyez ce qui se passe actuellement, François HOLLANDE qui dit que si jamais il est élu président, il veut nommer, changer les têtes à la tête des hautes administrations françaises, quelle est votre réaction, vous qui avez subi ça mais dans le sens opposé ?
EG : Eh bien écoutez, si on regarde ce qui s'est passé depuis 1981 – je vais être tout à fait fairplay –, il est clair que tout nouveau gouvernement, y compris d'ailleurs quand il y a un changement de majorité, on pourrait dire même que Valéry GISCARD d'ESTAING, par rapport à la présidence POMPIDOU, il y a des changements de directeurs à un certain nombre de postes clefs. Ce qui est important, c'est de le faire dans des conditions dignes, si je puis dire, pour les intéressés, notamment en leur proposant des possibilités d'exercer d'autres fonctions et en évitant de les mettre dans des placards où ils s'ennuient en attendant une nouvelle alternance.
HC : Donc ça ne vous choque pas que ces hauts fonctionnaires soient déplacés. En revanche, il faut leur trouver une nouvelle affectation.
EG : Ça ne me choque pas. C'était d'ailleurs le point que Charles PASQUA avait souligné en disant : « On va changer de politique. Ça ne me change pas… »
HC : « Vous êtes l'homme d'une politique et nous allons donc en changer donc il faut vous changer. »
EG : Voilà, c'était son raisonnement et je lui ai simplement répondu… Parce que lui souhaitait que je m'en aille, que je démissionne. Je lui ai répondu : « Eh ben j'attends de connaître votre politique et si elle ne me convient pas, je démissionnerai, naturellement. Mais a priori, je n'ai pas de raison, moi, de démissionner. Maintenant, c'est à vous de décider ce que vous voulez faire de mon poste puisque je suis nommé par décret en Conseil des ministres et donc révocable à tout moment. »
HC : Oui, cette politisation des hauts fonctionnaires, c'est quelque chose de nouveau dans la tradition française ?
EG : Ce n'est pas si nouveau que ça parce que… C'est nouveau par rapport à la période de la IIIe et de la IVe République où les gouvernements changeaient beaucoup. Et donc c'étaient les hauts fonctionnaires qui assuraient la continuité. Et moi, j'ai eu des prédécesseurs de la Direction générale des collectivités locales qui sont restés plus de dix ans en fonction. Bon, avec l'alternance, ceci a… D'abord, il y a eu une stabilité politique grâce à la Constitution de la Ve République, et d'autre part, il y a eu ensuite des alternances, y compris d'ailleurs à l'intérieur des mêmes majorités, entre, comme je l'ai dit tout à l'heure, giscardiens, pompidoliens, même entre le gouvernement ROCARD et les gouvernements qui l'ont suivi. Et donc à chaque fois, il y a des changements de fonctionnaires. C'est assez naturel, simplement, comme l'alternance est quand même assez rapprochée, ce sont souvent des postes assez lourds et assez compliqués et c'est difficile de gérer des domaines aussi importants en restant simplement deux ans ou deux ans et demi. Mais si vous avez bien lu – et j'en suis sûr – la suite de mon livre, je raconte – pardon, c'était avant dans le livre – mes relations avec Pierre JOXE, ministre de la même majorité…
HC : Voilà, oui, c'est ce que j'allais dire, c'était avant, ça, les difficultés, oui…
EG : Qui ne m'avait pas nommé puisque c'était Gaston DEFFERRE et Pierre MAUROY qui m'avaient nommé. Mes relations n'ont pas été excellentes avec Pierre JOXE et donc ce sont aussi des problèmes de personnes, ce sont aussi des problèmes de situation et de conjoncture.
HC : Juste avant de remonter le fil, peut-être de revenir au début de cette décentralisation, quel constat, quel jugement portez-vous aujourd'hui sur le niveau de décentralisation ? Est-ce qu'il y a un retour en arrière ? Est-ce que vous pensez qu'il y a eu une progression ? Le constat.
EG : Alors, en s'exprimant en tant que technicien…
HC : Oui oui…
EG : Puisque je crois que c'est le point de vue que vous souhaitez avoir, on peut dire qu'il y a eu à la fois une progression – pardon de faire une réponse un peu de Normand –, mais il y a eu une progression en ce sens qu'il y a eu, après l'acte I – donc la partie 1981-1986 –, il y a eu de nouveaux transferts de compétences très importants qui ont été faits en…
HC : Trente-deux lois et trente-six décrets.
EG : Ça c'est 1981-1986…
HC : Oui oui, c'est incroyable ! …
EG : Et puis après ça, il y a eu encore trente-cinq lois sur les vingt ans suivants…
HC : Oui oui, vous vous rendez compte ? …
EG : Pour compléter et notamment en 2003-2005, sous l'autorité de Jean-Pierre RAFFARIN qui a post-facé mon livre, comme vous l'avez vu. Donc il y a eu…
HC : Pierre MAUROY, Laurent FABIUS et Jean-Pierre RAFFARIN, voilà…
EG : Trois anciens Premiers ministres…
HC : Pas mal ! …
EG : Qui sont les trois Premiers ministres qui ont véritablement contribué à décentraliser en France. Alors ça c'est le côté positif. Le côté négatif, c'est que dans le même temps, progressivement, il y a eu une réduction de l'autonomie fiscale des collectivités locales. L'État, en fait, est devenu le principal contribuable des collectivités locales et on se trouve aujourd'hui dans une situation qui est double : à la fois les collectivités locales, notamment les régions, n'ont pratiquement plus d'autonomie fiscale donc elles ne sont pas responsables de leurs décisions parce qu'en fait, l'argent vient de l'État ; et deuxièmement, dans le même temps, l'État a continué à réglementer très fortement les domaines décentralisés et donc a attribué, a imposé des obligations aux collectivités locales. Et donc on se trouve dans cette espèce de dialogue un peu faux où à la fois les collectivités locales sont responsables, mais en même temps, elles n'ont pas la possibilité, forcément, de se donner les ressources nécessaires et on leur impose des obligations qui viennent de l'extérieur. Donc je crois qu'un de vos confrères a titré la semaine dernière que la décentralisation était à bout de souffle. Je pense que c'est vrai. Je pense aussi que ce n'est pas simplement la décentralisation mais c'est l'ensemble du système de gouvernance français, du système public – ce que Claude BÉBÉAR expliquait il y a un instant – qui est à bout de souffle et qu'il faut repenser.
HC : En même temps, le problème de compétences, le problème de ressources, évidemment, c'est au coeur de ce débat. Avez-vous le sentiment que, malgré tout, il y a eu des dépenses inconsidérées et considérables qui ont été faites dans les collectivités locales ?
EG : Alors il est certain que la proximité joue beaucoup. C'est beaucoup plus difficile pour un élu conseiller général dans un canton de refuser ou de s'opposer à la nomination d'un agent de service de plus dans le collège qui est dans son canton que ça ne l'était au préfet ou a fortiori au ministère. Donc la proximité a été à la fois une amélioration de la qualité de service, notamment dans les lycées, dans les collèges. S'il n'y avait pas eu la décentralisation, je pense qu'on aurait eu une crise majeure de l'enseignement public. Et en même temps…
HC : On l'a de nouveau…
EG : Ça favorise incontestablement la dépense.
HC : Oui oui.
EG : D'où la nécessité que cette dépense soit financée par des ressources fiscales pour que les élus soient responsables devant le peuple de leurs choix. Le deuxième élément, c'est que l'État n'a pas réduit son train de vie à proportion des transferts de compétences. Je ne veux pas donner trop de chiffres mais…
HC : Non, mais c'est intéressant parce qu'on est un peu au coeur de ce débat actuellement, justement.
EG : Oui, le coeur du débat, il est que la part de l'État… L'État a transféré beaucoup de compétences avec des ressources et des personnels. Dans le même temps, il a continué à augmenter ses propres effectifs. On dit toujours que les collectivités locales, en vingt ans, ont recruté…
HC : Non, l'État, justement, a réduit ses objectifs avec la RGPP.
EG : Très très récemment.
HC : Oui oui.
EG : Très récemment. Mais si vous regardez sur vingt ans, sur une tendance longue, les collectivités locales, avec les transferts de compétences, ont augmenté leurs effectifs de 100 %, ce qui est évidemment énorme, mais avec les transferts de compétences. Mais l'État, qui, dans le même temps a abandonné des fonctionnaires, a augmenté les siens de 50 %. Donc l'État a été plus mal géré que les collectivités locales.
HC : Mais en même temps, il y a la RGPP. On parle de tout ça dans un instant, juste après les infos.

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HC : Retour dans « Le 12-15 » où l'on parle de décentralisation et des difficiles relations entre l'État et les collectivités locales avec Éric GIUILY, l'ancien patron de PUBLICIS CONSULTANTS, mais qui a été donc le fameux directeur général des collectivités locales et qui a participé à l'acte I de cette décentralisation aux côtés de Gaston DEFFERRE. Alors vous disiez l'État, transfert de compétences, mais en même temps, il a augmenté ses effectifs. C'était vrai avant la RGPP (la fameuse Révision générale des politiques publiques). Aujourd'hui, est-ce que vous êtes capable de jouer les arbitres, Éric GIUILY, entre les collectivités locales et l'État ?
EG : Ah ! Sur le plan des principes en tout cas, ce que je peux dire, c'est que l'État effectivement, dans la période récente, a fait un certain nombre d'efforts de réduction de ses coûts. Efforts qui ne sont, comme le rappelait Claude BÉBÉAR tout à l'heure, pas à la mesure de son endettement. Mais je pense que le problème est beaucoup plus fondamental, c'est-à-dire qu'il faut… Dans le système actuel, comme je le disais tout à l'heure, l'État est le principal fournisseur de ressources des collectivités locales. En même temps, il leur impose des obligations croissantes. Et donc il faut redéfinir, en fait, l'approche globale. Moi, je plaide pour une redéfinition complète de la relation, cette relation que vous avez qualifiée de difficile, pour donner plus de liberté et de responsabilités aux collectivités locales dans un certain nombre de domaines, y compris en leur conférant le pouvoir réglementaire, dans les compétences qui leur sont données, et à l'inverse, limiter l'État strictement à un certain nombre d'attributions plus régaliennes et éviter que l'État se mêle encore de tout et de rien.
HC : Oui, ce qui est important, c'est le contrôle. Vous êtes d'accord avec moi, c'est savoir, justement, quel contrôle sur les dépenses. Vous parlez de la proximité qui, parfois, peut engendrer des dépenses un peu excessives, etc. Il suffit de regarder peut-être les maisons des conseillers généraux. Parfois, ça fait sourire, et en même temps, ça peut inquiéter. Le contrôle est-il suffisant aujourd'hui ?
EG : Alors le contrôle, il doit être de trois ordres, si je puis dire : d'abord, il y a un contrôle effectivement qui est exercé par l'État qui est un contrôle de légalité, un contrôle de dépenses budgétaires, et notamment une institution que nous avions créée dans le cadre de la loi de 1982 qui sont les CHAMBRE RÉGIONALE DES COMPTES…
HC : Oui oui, mais est-ce qu'elles jouent… ?
EG : Qui ont joué un rôle très important, notamment dans une certaine moralisation qui s'est produite…
HC : Oui…
EG : Sans doute insuffisante mais…
HC : C'est insuffisant…
EG : Sans doute insuffisante. Bon, c'est le premier type de contrôle. Après, il y a un deuxième contrôle qui doit être exercé par les assemblées locales elles-mêmes sur leur exécutif. Et ça, ça pose notamment le problème du mode de scrutin et le problème de l'organisation de la gouvernance interne des collectivités locales. Et enfin, dernier point, il y a un contrôle par les citoyens qui est, je crois, aussi un élément très important. Il y a eu des mesures dites de démocratisation de la vie locale. C'est beaucoup lié, encore une fois, au couple responsabilités fiscales-responsabilités électorales, électives devant les citoyens par un mode de scrutin. Par exemple, le mode de scrutin cantonal, à mon sens, n'est pas adapté parce qu'il ne permet pas une vraie responsabilité des élus devant les électeurs.
HC : La réforme des collectivités territoriales, est-ce que c'est une bonne réforme ou pas ? Qui a été difficilement, qui a été mal comprise en tous les cas.
EG : Alors c'est une réforme qui, je crois, était une bonne réforme en ce sens que ça a permis de transférer des attributions, de rapprocher l'administration…
HC : Est-ce que ça va dans le sens des réformes que vous avez mises en place avec Gaston DEFFERRE ou pas ?
EG : Là vous voulez parler de la réforme, de la dernière réforme…
HC : Oui, c'est ça, la dernière, oui.
EG : Elle est intéressante, elle est extrêmement complexe et c'est ce que j'ai essayé de démontrer dans mon livre. Très compliquée. Elle essaye d'avoir une approche pragmatique sur les niveaux de collectivités. Moi, je pense que, d'une part, il faut réformer profondément l'État, d'autre part, et comme je le disais, revoir le pouvoir réglementaire. Deuxièmement, il faut réformer les niveaux de collectivités locales en favorisant un rapprochement entre les départements et la région partout où, dans toutes les zones où il y a soit peu de départements, comme l'Alsace, le Nord-Pas-de-Calais, soit dans des agglomérations urbaines où ça n'a pas de sens entre… Les limites départementales n'ont plus de sens. En revanche, le département reste utile dans les zones très rurales parce que c'est un lieu de proximité et que sinon, il n'y aura plus d'administration, plus de proximité, justement, ou de rapport avec… Donc il faut aller beaucoup plus vite que ce que prévoit la loi actuelle qui doit normalement s'appliquer en 2014-2015. Donc c'est à une échéance…
HC : Ah ! C'est une révolution ! Ça a déjà été une minirévolution qui a sans doute coûté le Sénat à la droite. Donc c'est une minirévolution que vous prônez.
EG : C'est une vraie révolution, une vraie refonte que je prône. Je pense que ce n'est pas évident pour le gouvernement de le… Et ça ne sera pas évident quel qu'il soit. Ça ne sera certainement pas évident pour le candidat socialiste si c'est lui qui est élu dans la mesure où il a, le Parti socialiste dispose de la majorité, d'une très grande majorité des Conseils généraux et de la quasi-totalité des Conseils régionaux. Donc ce n'est certainement pas très simple à organiser humainement, sociologiquement, politiquement, mais c'est absolument indispensable si on veut éviter à la France le sort de la Grèce d'ici quelques années.
HC : C'était très difficile à l'époque lorsque vous avez mis en place cette réforme ?
EG : Eh ben c'était… Non, ce n'était pas très difficile parce qu'il y avait une volonté politique très forte et une autorité politique de Gaston DEFFERRE extrêmement forte et qu'on a profité… Si vous voulez, c'est ça ce que j'explique dans mon livre, le fait qu'il ait démarré très vite la réforme, on est devenus un peu le symbole de la politique de réforme du gouvernement MAUROY puis FABIUS et du président MITTERRAND. Et donc, en réalité, il y a toujours eu cette volonté politique et j'ai pu mesurer après, dans des postes différents, que c'est quand même l'essentiel. Sur le plan technique, on trouve toujours de très bons esprits pour régler les problèmes techniques.
HC : Vous rappelez une anecdote quand même : Gaston DEFFERRE qui devait normalement – c'était un peu dans les accords avec François MITTERRAND –, qui espérait du moins être Premier ministre et vous racontez qu'il y a François MITTERRAND qui le regarde et qui lui dit : « Mais tu te rends compte quel couple de vieux on va former ? » Ça c'est anecdotique mais c'est amusant.
EG : Alors, en 1974, si MITTERRAND avait été élu – du moins, c'est ce que Gaston DEFFERRE m'a dit mais d'autres que lui me l'ont dit –, il devait être Premier ministre. Et c'était effectivement dans la logique des choses puisqu'il était à la fois le patron d'une des plus puissantes fédérations socialistes, qu'il était en même temps le président du groupe socialiste, etc. Et effectivement, avant 1981, clairement – et ça, DEFFERRE me l'a dit plusieurs fois –, MITTERRAND lui a fait comprendre qu'il fallait quelqu'un d'un peu plus jeune.
HC : Voilà, merci beaucoup Éric GIUILY. « Il y a 30 ans, l'Acte I de la décentralisation ». À votre avis, à quand l'acte II, entre guillemets ?
EG : Alors l'acte II, c'était celui de RAFFARIN…
HC : Oui, alors l'acte II…
EG : Et alors l'acte III ou ce que peut-être un des candidats appelle la nouvelle étape, c'est, à mon avis, urgent, indispensable et à faire dans les toutes premières semaines du prochain quinquennat.
HC : C'est un livre technique mais, en même temps, qui se lit facilement, intéressant sur toutes ces questions, justement, de savoir qui dépense le plus et c'est publié chez BERGER-LEVRAULT. Merci d'avoir été avec nous, Éric GIUILY.
EG : Merci.